Начну с поста про встречу, про ту, о которой я писала свой диплом.
читать дальшеВстреча - это не просто встреча двух людей. Встреча о которой пойдет речь, переживается как погружение в глубину при общении, как что-то важное для двоих.
В экзистенциальном направлении как в философии, так и в психологии, встреча понимается, как общение на уровне глубинной сущности.
Когда я с помощью своей глубинной сущности вижу твою сущность, а ты видишь меня.
Для встречи нужен диалог, можно без слов, но важна обратная связь, здесь важно, чтобы участники привносили себя в общение.
но в то же время, для того, чтобы воспринять, что идет из глубины другого, надо себя отставить, убрать свои представления об этом человеке, свое понимание, как все должно происходить, ожидание того, что должно произойти. Просто слушать, видеть, чувствовать. Открыться тому, что идет от твоего визави.
Это как бы "впечатывается" в нас, оставляет свой "отпечаток", отзывается в нашей глубине, в нашем сердце
и теперь нам надо услышать, как оно отзывается во мне
и вернуть в диалоге это партнеру
и он также слушает тебя, видит тебя и отзывается на то, что ты ему показываешь
встреча переживается как теплота, радость, удивление от того, что я обнаруживаю в другом человеке, затронутость. Есть ощущение общего пространства, чувство родства и много любви (общечеловеческой). Чувство, что меня понимают, и чувство благодарности за это
благодаря встречи я яснее вижу партнера по диалогу, наши отношения становятся ближе, роднее, открытие, честнее
но кроме этого я еще и прихожу к самому себе
благодаря его взгляду на меня, я ощущаю себя более ценным, узнаю себя лучше, и могу лучше слышать голос своей сущности и тем самым исполнять свою экзистенцию, то есть жить наполненной и яркой жизнью.
такие встречи редки, потому что общение на глубинном уровне хоть и наполняет нас силой, уверенностью, но и требует от нас очень много
во-первых, открыться, показать себя в своей интимности, убрать защиты, маски, ожидания, требования....
во-вторых, довериться партнеру и самому себе, что я смогу выдержать открытость, что я смогу оставаться на этом глубинном персональном уровне какое-то время.
и встречи всегда происходят неожиданно. встречу нельзя "сделать", можно только надеяться, что если я выполню все условия, она произойдет, и терпеливо ждать.
у меня есть предположение, но оно пока ничем не подтверждено, что достаточно открыться одному человеку, а второго "втянет" в эту открытость и "заставит" открыться.
что для того, чтобы суметь открыться другому, нужно уметь открываться самому себе
хотя, на мой взгляд, это как проблема "курица-яйцо"... чтобы быть ближе к себе, мне нужен взгляд другого, наполненный уважительным вниманием, справедливым отношением и признанием моей ценности. Но в моем опыте есть и такое переживание: пока я сама не признала свою ценность, не зауважала себя, мне было сложно открываться в своем интимном.
и хотя встреча - это необходимое для развития отношений с другими и с самим собой, но часто так не повстречаешься. Потому что это слишком глубоко, слишком интенсивное переживание, и если не будет возможности извлекать себя из него, то не придет, ни осмысления, ни понимания. Жить в настоящем здорово, но есть еще и будущее и прошлое, поэтому только настоящее - это ограничение нашей жизни.
вопросы?
@темы:
Интересности,
Мысли вслух,
Точка зрения,
Увлечения,
учеба
-
-
19.10.2010 в 15:56То есть мне на уровне теории все очень понятно, на уровне реального опыта у меня пока только один вопрос: КАК?
-
-
19.10.2010 в 16:27В теории ясно, на практике же...
-
-
19.10.2010 в 16:43я сейчас приведу выдержки из ответов на вопрос: признаки того, что состоялась именно встреча на глубинном уровне.
Это то, что присутствовало в переживании людей.
1. Глубина моего сопереживания; Ощущение нового, открытие другого: Интимность; Близость; Честность; Нет защит
2. Собственная открытость; Доверие; Отсутствие страха; Благодарность; симпатия
3. Включенность, Мне стало интересно. Мои мысли и планы ушли на задний план
Я не хотела, чтобы это заканчивалось, Присутствовала здесь-и-сейчас.
Сопереживать чужому человеку, Становится не все равно. Мне нравилось находиться в этой ситуации
4. я внезапно Увидел. Это как падение в глубокую кроличью нору. Ощущение начала чего-то значимого и длительного. Некоторая потеря себя и хода времени. Желание проникнуть еще глубже. Взаимный интерес открывать для себя еще и еще... Это было именно решение отдаться Встрече.
5. я открылась, я была готова к тому, что будет все что угодно.
Происходило что-то важное, вопрос отошел на задний план и уже был не важен.
6. Глубина общения, беседа о том, что было для нас очень важно,
меня видят, и я вижу его
7. Неожиданно для меня появилось ощущение единения,
чувство, что знакомы давно и хорошо друг друга знаем,
8.вдруг начинаем говорить друг с другом как-то по особенному – как-то очень видя друг друга, доверительно и открыто.
То есть не так, как мы уже по обычаю привыкли друг с другом обсуждать текущие дела и события.
Такие разговоры всегда проходят с большей внимательностью друг к другу и самим себе.
то, как мы говорим друг с другом не-сколько отличается, «приподнимается», над тем, как мы разговариваем обычно
на самом деле, в теории все сложнее, так как в теории приходится разворачивать процесс и рассматривать под микроскопом...
я уверена, что в жизни каждого человека такое переживание присутствует
иначе мы бы не могли дружить, любить, понимать друг друга
-
-
19.10.2010 в 17:29только я опять уперлась в то, что во-первых, все-таки, доверие. а открытость - во вторых. если это возможно разнести во времени.
п.ч. я могу доверять, но не открываться
а открываться не доверяя - в исключительных обстоятельствах. и то мне в голову сейчас такие обстоятельства не приходят.
про это мы говорили уже, я помню. но у меня заело)))
что достаточно открыться одному человеку, а второго "втянет" в эту открытость и "заставит" открыться.
это спорно. из моего опыта - это бывает и так и не так, т.е. необходимо всегда, но явно не достаточно.
но, кстати, на чем-то таком родственном построен известный трюк с разводом на откровенность, когда человеку в беседе рассказывают что-то интимное и это его подталкивает поделиться чем-то похожим из своего опыта. судя по тому, что трюк известный, оно все-таки как-то работает. но не со всеми. и не всегда.
сравнение с падением в кроличью нору понравилось.
-
-
19.10.2010 в 18:01я и не утверждаю, это мое предположение, основанное на моем опыте
открытость и доверие идут парой, что первое, что второе, наверное, от человека зависит
главное, что они нужны оба
там еще есть такая фишка: доверие к самому себе, что я смогу выдержать и принять то, что идет от другого
ведь не всегда речь идет о приятном для меня
-
-
19.10.2010 в 18:12это, ага. это вообще важная штука, что я смогу выдержать и принять то, что идет от другого.
и что человек, сможет выдержать и справиться с тем, что я ему доверю - это Перлз называл одним из важнейших принципов выбора психотерапевта для себя.
-
-
19.10.2010 в 18:17у терапевта кроме доверия, еще и должно быть смирение и покорность, так как очень многое, что идет от клиента ему может не понравиться.
И мне кажется клиенту не нужно самому высчитывть, выдержит терапевт или нет
это никогда не угадаешь и не узнаешь заранее
а терапевта надо брать любого и только в процессе можно понять, оно или нет
-
-
19.10.2010 в 18:25-
-
19.10.2010 в 18:31хороший терапевт, если не сможет выдержать, постарается передать клиента другому, а не будет об него разрушаться.
-
-
19.10.2010 в 18:31А вообще, тема безумно интересная.
-
-
19.10.2010 в 18:35да, как у нас в тетрадке написано, встреча должна быть в терапии, если ее нет - это становится предметом терапии.
Не встречаясь терапевт ничем не поможет своему клиенту, потому что банально его не увидит.
-
-
19.10.2010 в 18:42О. Как интересно. А примерно, как часто такое происходит у терапевта и клиента? И что значит - "увидит"?
-
-
19.10.2010 в 18:59хорошо сказано-
я об тебя разрушаюсь.
!!!
-
-
19.10.2010 в 19:26увидит в этом случае означает: почувствовать то, какой он есть, в чем у него главное страдание и то, каким он может быть
увидеть: соприкоснуться, позволить себя затронуть
это как в "Аватаре", вот то видение.
А примерно, как часто такое происходит у терапевта и клиента?
не знаю, статистики нет
главное, чтобы оно таки случалось
-
-
19.10.2010 в 19:28ты это фразу смакуешь, или меня перед фактом ставишь?
сама фраза попахивает мазохизмом
-
-
19.10.2010 в 19:30образно получилось.
констатация фактов личной жизни
-
-
19.10.2010 в 20:07Я поняла, конечно, что не глазами! Мне просто было интересно, как именно, но я, значит, поняла правильно. А не опасно ли это для самого психотерапевта - вот так погружаться в клиента, встреча - это ведь взаимность, если я правильно понимаю, значит, и сильное глубокое переживание. К тому же, тогда он открывается и клиенту в каком-то плане, нет?
Я сначала хотела как раз про статистику спросить, потом поняла, что вряд ли она есть.
И ассоциативно с этой темой встречи, узнавания и раскрытия мне все стихи Мандельштама вспоминаются:
О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд,
И выпуклую радость узнаванья.
Я так боюсь рыданья аонид,
Тумана, звона и зиянья.
А смертным власть дана любить и узнавать,
Для них и звук в персты прольется,
Но я забыл, что я хочу сказать,
И мысль бесплотная в чертог теней вернется.
-
-
19.10.2010 в 20:50так как речь идет о клиенте
и терапевт привносит себя в виде того, как он переживает клиента
открытость терапевта ограничена этими рамками
у Роджерса нет такого привнесение, у него терапевт - зеркало, в котором отражается клиент.
-
-
19.10.2010 в 21:50Для меня всё это распадается на три большие группы (то, что после циферок, это примеры):
1) Я хорошо понимаю, что такое честность, как это — быть честным, почему к этому можно быть и не быть готовым, осознаю внутренний механизм как честности, так и лжи, и умолчания, и желания приукрасить. Я хорошо понимаю, что такое "включенность" в тему и интерес к теме, обсуждение того, что важно. Не уверена насчет сопереживания, возможно, я под ним подразумеваю не вполне то, что все остальные, но это действие тоже имеет в моем сознании некоторую внутреннюю форму.
Ну и т.д.
2) Я, в принципе, интуитивно понимаю смысл "убрать свои представления об этом человеке, свое понимание, как все должно происходить, ожидание того, что должно произойти", но я не представляю, как это делается. Забудьте все, чему вас учили в школе.
На мой взгляд, это возможно либо на эмоциональном подъеме, либо через абсолютное отрицание и отчаяние, этакую группировку наоборот (ощущение "дальше может произойти что угодно" одно из самых неприятных в человеческой жизни). Мы, очевидно, рассматриваем второй вариант.
3) Как "открыть сердце", какое конкретное духовное действие стоит за этими словами? "Доверять" — это делать что именно? Я себя чувствую перед такими словами, как первоклассник перед учебником алгебры.
При этом внезапно "забыть о последствиях" превращается "прикинуть, сможет ли он выдержать то, с чем я к нему прихожу".
-
-
19.10.2010 в 22:19причем то, что относится к сфере чувств, которые не нужно понимать, а нужно чувствовать
и никто никогда не сможет тебе расписать, как по шагам ты должна чувствовать
чувствованию учатся через чувства, через чувственное общение с другим
я никогда не смогу тебе сказать, что нужно сделать для того, чтобы открыться
я могу в диалоге с тобой быть открытой, и надеяться, что это поможет тебе перестать пытаться понять все умом, а отложить его и почувствовать
но этого может и не произойти, потому что чувствовать не не опираясь на логику - страшно
не надо очищать разум, ему это не нравится
после твоих слов про веру у меня складывается ощущение, что вещаю я тут о каком-то мистическом опыте, и весь наш экзистенциальный анализ - секта
Понимаешь, здесь все очень просто
либо ты смотришь на человека и видишь его как объект, как то, что можно использовать, видишь только одну его сторону, например, как учителя, который может дать тебе определенное знание
при этом ты не видишь его целиком
либо ты смотришь на него как на личность подобную, но не равную тебе, ты видишь и воспринимаешь его целиком.
и тогда возможна встреча.
что делать, чтобы довериться?
у тебя есть мужество?
ты можешь с закрытыми глазами шагнуть в неизвестность?
ты можешь позволить себе не контролировать то, что происходит?
и возможно, что ответ будет нет, возможно, что у тебя нет опоры, и тебе нечему доверять
а может быть ты найдешь в своем опыте хоть маленький камешек, на который ступала и он тебя выдерживал
это и есть доверие.
"прикинуть, сможет ли он выдержать то, с чем я к нему прихожу".
если не сможет, он тебе скажет, или ты почувствуешь и тогда отойдешь, чтобы ему стало легче
но это не то, о чем стоит думать вначале пути
-
-
19.10.2010 в 23:28>> ты можешь с закрытыми глазами шагнуть в неизвестность?
На мой взгляд, это только в двух случаях возможно: либо заранее принять и смириться с худшим, либо быть уверенным, что тебе ничто не угрожает. Ну вот стоишь ты в темноте и не знаешь, куда ведет следующий шаг... На практике ты обычно руководствуешься какими-то соображениями, эмпирическими данными, просто страхами, наконец; гадаешь, что там и что оно способно тебе причинить при наихудшем раскладе, готовишься к этому, пробуешь ногой. В абсолюте ты сознательно отказываешься и от этого. Дзен. Без иронии.
Меня от этого "дальше может произойти всё что угодно" передергивает. Там рядом еще так неудачно, но в тему помянута кроличья нора. Ты себя хорошо представляешь падающей в эту нору?
Я не то что не иронизирую, я даже не сильно преувеличиваю.
Просто повседневно "всё что угодно" все-таки не совсем "всё что угодно".
>> ты можешь позволить себе не контролировать то, что происходит?
Мне кажется, я это вообще не способна контролировать. Но рефлексировать, рефлексировать!..
Это оффтоп, но он как бы объясняет мой предыдущий коммент. Я просто должна очень хорошо представлять себе то, что я делаю. Тут главный вопрос не логический (почему и зачем), а как.
И что потом, если да и если нет.
Но вот тут я могу много и более-менее связно рассуждать. А на чувствовании у меня совсем затык: можно бурно огорчиться — и тебя искренне пожалеют, можно бурно порадоваться — и за тебя порадуются или тебе позавидуют. И алаверды. Можно радоваться или огорчаться чему-то совместно, можно внезапно получиться поддержку своему мнению; наверное, можно говорить о многих вещах и в каждой обнаруживать сходные взгляды... Тут слово "взгляды" можно смело заменить словом "тараканы".
-
-
19.10.2010 в 23:57она тут очень удачно, потому что человек так это чувствует
потому что я так это чувствую
я не представляю, у меня нет картинки в голове, но при встрече я именно так себя и чувствую, падающей в неизвестность
тут можно испугаться, а можно обрадоваться, насладиться полетом, увидеть нечто захватывающее, новое
люди говорят о том, что они чувствовали во время встречи, ты можешь взять этот опыт и спросить, а было ли у меня такое, а чувствовала ли я такое же?
никто не говорит, что ты должна также чувствовать, твои ощущения могут быть другими.
потому что они твои, потому что у тебя будет своя конкретная ситуация.
Я не то что не иронизирую, я даже не сильно преувеличиваю.
я не поняла тебя
Но рефлексировать, рефлексировать!..
хочешь, я расскажу тебе способ выйти из круговорота рефлексии?
хотя я предполагаю, что ты не захочешь им воспользоваться
потому что рефлексией ты контролируешь меняющуюся жизнь
и тебе это нужно, чтобы чувствовать себя увереннее
это твой способ справляться с реальностью.
Это вот где-то оно?
не знаю, но может быть
ощущаешь ли ты при этом теплоту, родство, близость со своим визави?
если да, то это оно
-
-
20.10.2010 в 00:45ощущаешь ли ты при этом теплоту, родство, близость со своим визави?
Гм. В принципе, да. Но за сим, собственно, кроме этого теплого чувства симпатии ничего не следует. Есть интересные и весьма симпатичные мне люди, с которыми хочется медленно и постепенно углублять отношения. Без резких движений. *я сама уже смеюсь над собой сижу* "Но с каждым днем садись немного ближе".
А нора, нора — это ужас.
Я что-то вообще ушла в сторону от темы, кмк, п.ч. вместо того, чтобы выяснять, что ты подразумеваешь под "встречей" и как оно происходит, я объясняю, как я представляю себе развитие человеческих отношений.
хочешь, я расскажу тебе способ выйти из круговорота рефлексии?
Честно говоря, я хочу услышать способ, но тоже не уверена, что захочу им воспользоваться.
-
-
20.10.2010 в 10:54я так и думала. Хачем рассказывать то, чем не воспользуются? Там конкретные практические рекомендации, если их не применять на практике, то они лишь буквы напечатанные...
и неизвестность не пугает?
иногда приходится рисковать.
Гм. В принципе, да. Но за сим, собственно, кроме этого теплого чувства симпатии ничего не следует. Есть интересные и весьма симпатичные мне люди, с которыми хочется медленно и постепенно углублять отношения. Без резких движений.
а как ты себе представила встречу и что ты ожидаешь от нее?
когда я говорю, что встреча - переживание интенсивное, я говорю не в плане быстроты (там нет времени, время останавливается), а в смысле переживаемых эмоций, а это уже зависит от того, можешь ли ты также интенсивно переживать, мне кажется, что нет (не потому что на это не способна в принципе, а потому что тебе безопаснее по-другому)
поэтому ты встречаешься на меньших оборотах
Мне очень сложно это все объяснять, потому что ты переходишь в абстрактные понятия, а я привыкла иметь дело с конкретными ситуациями и конкретными переживаниями в этих ситуациях
да, в в принципе, нора - это ужас, но вот конкретная нора вместе с этим конкретным человеком для меня сказка и приключение.
а с другим человеком я может быть и не рискнула бы, не знаю, не пробовала.
-
-
21.10.2010 в 09:14ну т.е. мама рядом- мама безопасна-мир безопасен- миру можно доверять, даже кроличьей норе.
-
-
21.10.2010 в 11:13Ален, в каждом конкретном случае, причиной страха или не страха может быть все, что угодно
ну у меня в детстве с тем, чтобы мама была рядом были большие проблемы, отсюда мой повышенный фон тревожности
но норы не боюсь
думаю, что это хорошая проработка первой ФМ по нахождению опоры.
сегодня в конспектах рыла про грусть и депру и нашла, что близость связана с двумя страхами: страх, что другой поглотит меня и я потеряюсь, и страх перед собой и своими чувствами, близость приводит к чувствам во мне, а в друг я не смогу с ними справиться?
-
-
21.10.2010 в 11:33вот Димка бы сейчас на ура связал образ кроличьей норы с ужасом прохождения ребенком тоннеля влагалища при родах и как-нибудь корректно подвел к боязни установления близких отношений в связи с этим.
а я так, мимо проходила, к слову пришлось.
а ты любишь заедать стресс? первый признак неблагополучного прохождения оральной стадии...
ладно, не буду занудствовать.
у меня скорее второее - страх перед своими чувствами, страха раствориться я за собой никогда особо не наблюдала, меня сложно растворить, уж скорее я растворю.
_________
я нашла ей брошку под цвет тыкв!
и вообще... хоть на фоне стенки фотографируй. образ получился, как я и хотела, только с погодой поздно уже
-
-
21.10.2010 в 11:43а психоанализ потому что стадии эти придумал Фрейд или я уже того, что-то попутала?
-
-
21.10.2010 в 13:09*
Я рассуждаю абстрактно именно потому, что не знаю, какую конкретику подвести под эти абстракции.
Я тут долго-долго думала... Бывает так, что ты едешь в автобусе, дремешь и смотришь в окно, и друг где-то в глубине салона чей-то телефон играет мелодию из непопулярного аниме, которое и в интернете-то обсудить не с кем, или очень малоизвестной группы. Например. Достаточно конкретная ситуация? Вот это оно. И ты же не встанешь и не побежишь за ним, скорее всего даже не обернешься, но испытываешь острую радость и чувство близости, родства душ. А он, может, случайно эту мелодию услышал и не знает, откуда она.) Все эти значки, фенечки, надписи на стенах, ники на бордах, полунамеки-полуцитаты в разговорах — это все средства, направленные на узнавание, то, чтобы "встретиться", чаще всего заочно. Это как оказаться на необитаемом острове и увидеть человеческие следы.)
При этом. Человеческие следы могут никуда не вести, а могут вести к чему-то неприятному. Объективно неприятному (физической опасности) и субъективно неприятному (тут, видимо, и помещаются страхи, ожидания, барьеры, сомнения, комплексы, желание выглядеть в глазах и ощущать себя по сравнению). Можно пойти по следам, можно убежать, можно остаться на месте и страдать от одиночества, но чуть меньше, чем от страха.
Мне вот очень хотелось бы найти человека, который читал Кегокудо Натсушико, причем читал его так же, как я — не как мистику и детектив, а как глубокую философскую и психологическую драму. При этом, скорее всего, ничего обсудить у нас не получится: я пойму, что человек значительно умнее меня, и буду комплексовать, завидовать и злиться (правда, в этом случае я се-таки узнаю много нового). Или же он окажется настолько умнее, что ему оно вовсе не покажется глубоким, и он разделает нас обоих, и меня, и автора, под орех.)) Вот оно — "что угодно". И поэтому подходить надо издалека и острожно, чтобы всегда оставалась возможность прикинуться шлангом.
Вот. Вы прослушали домашнее задание про конкретные переживания. ^^
-
-
21.10.2010 в 13:37ох...
так тоже можно встречаться
но конкретно я исследовала встречу между людьми и в диалоге, когда происходил взаимообмен хотя бы взглядами
у Ролло Мэя в "искусстве творить" описывается встреча в диалоге со своим творчеством
если брать широко, то встречаться можно по разному, главное чтобы при этом ты становился ближе к самому себе
ладно, мне кажется, что я не смогу тебе объяснить это, пока в какой-то момент ты этого не почувствуешь и только тогда придет понимание.